Sir Turing czyli jajo podrzucone nam przez smoka. Kliczków, 29.06.2019

Sir Dermot Turing przyjechał na III Konferencję LUL, żeby promować swoją książką X, Y, Z. Prawdziwa historia złamania szyfru Enigmy, wydaną przez Wydawnictwo REBIS. Stąd też tytuł mojej notki.

Z oparów alchemicznych, dla przypomnienia:
Rebis — złożony symbol w alchemii, przedstawiający unię pierwiastków dualistycznych (przeciwstawnych). Jego elementami są kosmiczne jajo, smok oraz androgen — istota obojnacza o dwóch głowach (kobiety i mężczyzny). Najważniejsze jest kosmiczne jajo, oznaczające płodność, zalążek życia i jego esencję. Smok symbolizuje prawdopodobnie potęgę widzialnego świata. Dwugłowe stworzenie na jego grzbiecie trzyma w jednej ręce ekierkę lub kątownicę (symbolika kwadratu), a w drugiej kątomierz, powiązany z symboliką koła. Po męskiej, aktywnej stronie przedstawienia najczęściej występuje Słońce, a po żeńskiej, pasywnej — Księżyc*.

*) Słownik symboli – Alvaro Pascual Chenel, Alfonso Serrano Simarro

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rebis_(symbol)

Sir Turingowi towarzyszył dr Witold Skowroński — tłumacz prezydentów, Jana Pawła II i Benedykta XVI z UAM w Poznaniu.

Sir Turing zaczął od pytania, jak to było możliwe, że w ciągu 12 miesięcy Alanowi Turingowi udało się złamać Enigmę. A w odpowiedzi na jedno z pytań, zadane po prezentacji, dodał, że to nie było jego największe osiągnięcie. Mówił nam więc to, co wszyscy wiemy — że bez udziału polskich kryptologów, ta sztuka Brytyjczykom by się nie udała.

Tu zaczyna się historia, jak doszło do tego, że Brytyjczycy spili całą śmietankę. Tę historię opowiedział dość interesująco, zwłaszcza, że nie oglądałem nawet filmu, do którego się odwoływał ani nie przeczytałem żadnej książki na ten temat. Z trzech najważniejszych nazwisk, pamiętałem tylko dwa, za co powinienem wylecieć z sali. Coś tam jednak z tej zbiorowej pamięci w głowie nam siedzi.

Sir Turing cofnął się w swojej opowieści do lat 20. XX wieku i przedstawił perypetie związane ze złamaniem Enigmy w ciekawy sposób, ciepło wyrażając się o zasługach Polaków.

Kiedy jednak MarcinD zapytał mnie, w przerwie między wykładami, czy mi się podobał wykład sir Turinga — odpowiedziałem, że nie. To znaczy tak... ALE :) Zwrócił mi też uwagę na nieścisłości w tłumaczeniu z angielskiego na polski, które zmieniały niektóre akcenty i mogły mieć wpływ na mój odbiór.
To akurat nie miało dla mnie aż takiego znaczenia. Sir Turing nie deprecjonował przecież wkładu polskich kryptologów. I nie z przekory, czy szukania dziury w całym, te moje ALE.

Wpływ miały na to głównie odpowiedzi sir Turinga na pytania zadane mu po prelekcji. Odebrałem je jako jakieś gierki a te z zasady uniemożliwiają jakąś szczerą wymianę zdań. Mnie interesuje prawda, jaka by ona nie była. Bez gadania przyjąłbym, że Polacy nie mieli żadnego wkładu w rozwiązaniu tej łamigłówki, gdyby tak było. Ale nawet te, przedstawione przez sir Turinga fakty, temu zaprzeczały.

Więc po co te przekomarzania?
Jedni z komentatorów pisali w komentarzach pod relacjami z Konferencji, że to jakieś zwykłe nieporozumienie, inni, że to taka naturalna przypadłość wychowanych na darwiniźmie społecznym Anglosasów — to taki ich sport, do tego są chowani. Jeszcze inni, że to takie zwyczajowe „sparingowe” podejście — trochę boksu nigdy nie zawadzi, a zawsze to jakieś rozpoznanie przeciwnika.
No właśnie — przeciwnika, a nie partnera. A sir Turing zdecydowanie próbuje nam tę historię ożenić jako współpracę — X, Y, Z — Francuzów, Anglików i Polaków. Nawet w wywiadzie z Beatą Majchrowską do tego wraca i próbuje nas znów zwieść w tę samą koleinkę. Jakby czas zatrzymał się w miejscu i nie było zdrady aliantów. Przyjeżdża i mówi nam — powtórzmy to.

Never! Dziękujemy sir Turingowi za opowiedzianą historię ale my dobrze pamiętamy, jak ta współpraca się dla nas skończyła. Złoto znalazło się u was a u nas zaproszeni przez was goście rozsiedli się na pół wieku. I jeszcze musieliśmy zapłacić za to i wam i im.

A jak w zasadzie miała wyglądać wtedy ta współpraca X, Y, Z? Co myśmy dostali od aliantów w ramach tej wymiany i współpracy? Pomijam te ukradzione zdjęcia a mam na myśli jakiś intelektualny wkład. Jeszcze nad Francuzami można by się pochylić. Ale nad Anglikami? Oddaliśmy im wszystko w prezencie. Mam nadzieję, że to był ostatni raz.

Z czym więc przyjeżdża do nas sir Turing, z jaką ofertą? O jaką, i na jakich zasadach opartą współpracę mu chodzi? Bo, że jest kreowany na wielkiego przyjaciela Polski, drugiego po Normanie Davisie, to już zauważyliśmy. Chce żebyśmy, tak jak dawniej, współpracowali, bo to przynosi wymierne korzyści. Oczywiście im — czego już nie dodaje. Czyli Anglicy znów chcą coś od nas za friko. Albo żebyśmy znów do tego dołożyli.

Ten główny leitmotiv powtarza także w wywiadzie z lutego 2019:
XYZ. Prawdziwa historia złamania szyfru Enigmy. Wywiad z Dermotem Turingiem
Bezprecedensowa współpraca, która zmieniła losy wojny. Bratanek Alana Turinga o złamaniu szyfru Enigmy
https://natemat.pl/264425,xyz-prawdziwa-historia-zlamania-szyfru-enigmy-wywiad-z-dermotem-turingiem

Pierwsze umizgi Brytyjczyków zaczęły się już parę ładnych lat temu, ale wyraźnie w 2014 roku weszliśmy w inny etap, co ma związek chyba z Brexitem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brexit

13 lipca 2009
Polski Dzień w Bletchley Park
https://londynek.net/wiadomosci/article?jdnews_id=5025
Konferencja naukowa
„Tajemnice Enigmy – 65. rocznica przekazania Enigmy przez polski wywiad Państwom Sprzymierzonym” – Bydgoszcz, 9—10 listopada 2004 r.
https://ipn.gov.pl/pl/nauka/konferencje-naukowe/26918,Konferencja-naukowa-Tajemnice-Enigmy-65-rocznica-przekazania-Enigmy-przez-polski.html
6 lipca 2014
Niebywałe! Po latach niedomówień Brytyjczycy wreszcie przyznali, że to Polacy złamali szyfr Enigmy
https://natemat.pl/108849,niebywale-po-latach-niedomowien-brytyjczycy-wreszcie-przyznali-ze-to-polacy-zlamali-szyfr-enigmy
21 listopada 2014
Bletchley Park upamiętnia polskich kryptologów
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tmKKMAWQTgUJ:https://msz.gov.pl/pl/aktualnosci/wiadomosci/bletchley_park_upamietnia_polskich_kryptologow+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-b-d

W wywiadzie dla PAP z 07.03.2019 r., sir Turing dalej mówi o tej wzorowej współpracy.
Dermot Turing: rola Polaków w złamaniu szyfru Enigmy jest nie do przecenienia
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C33107%2Cdermot-turing-rola-polakow-w-zlamaniu-szyfru-enigmy-jest-nie-do-przecenienia

Wróćmy do tego, skąd te ALE:

Na jedno z kolejnych pytań sir Turing odpowiedział, że prędzej czy później i tak w ręce Anglików wpadłaby niemiecka maszyna — więc, w domyśle, wysiłek i wkład Polaków nie był aż tak istotny. Powiedzmy, że to taka figura.
Wniosek z tego, że Anglicy daliby radę. Jedynie wojna potrwałaby dłużej.
Skoro tak, to po co budowali sami te swoje bomby i angażowali do tego Alana Turinga? Trzeba było poczekać, aż maszyna wpadnie wam w ręce.

Tu warto byłoby jeszcze wrócić do tego momentu opowiadania sir Turinga, jak to Dillwyn Knox przyjechał do Warszawy, bo Polacy „coś mieli” i przypomnieć sobie jego reakcję — on nie mógł uwierzyć, że można było dojść, drogą analizy matematycznej (Rejewski), do rozwiązania mechanizmu działania maszyny — połączeń elektrycznych.
Po pierwsze jakim cudem miałoby się to udać Polakom, skoro nie udawało się Anglikom? Przecież małpa z brzytwą sobie nie radzi a co dopiero z zegarkiem. Jedyne wytłumaczenie, akceptowane przez Knoxa — Polacy musieli maszynę ukraść.
No jak mogliśmy uprzedzić w tym Anglików? No jak?
Podobną logiką kierował się sir Dermot Turing, odpowiadając, że prędzej czy później Anglicy zdobyliby tę maszynę. Czytaj: ukradliby ją.

Po takich pokrętnych odpowiedziach, odechciało mi się kupować jego książkę, chociaż może powinienem, żeby zobaczyć, co tam jest jeszcze napisane.

Nie dajmy się nabrać na to słodzenie przetkane smaganiem. Panowie niech się poćwiczą we własnym gronie, w swoich klubach dla gentlemenów.

Czego mi zabrakło?
Więcej informacji o samym Alanie Turingu. Jak sir Dermot Turing, w końcu bratanek Alana Turinga, odbiera sposób wyeliminowania swojego wujka.
Naszego Gospodarza zainteresowało to jako przykład mordu sądowego. Mnie interesuje kto i dlaczego? Jeśli przyjąć powtarzalność, takie modus operandi, to ktoś go chciał definitywnie od pewnych prac odsunąć, bo za dużo wiedział. I to mu się powiodło.
Zapach migdałów unosi się nad tą sprawą. W takim momencie zawsze przypomina mi się ta wyprawa Czaplickiej na Syberię. Jak już rozpoznała teren, zebrała tam próbki skał i za dużo odkryła, została sprzątnięta.
Ci odkrywcy najwyraźniej w tych migdałach gustują. Amatorzy gorzkich migdałów.

Idąc dalej, zadaję sobie pytanie, gdzie się podział brytyjski komputer? Mieli chyba przecież w tamtym czasie potężną ekipę kryptograficzną i cały budynek wypełniony bombami (Bletchley Park)? Jak została wykorzystana ta praca? Dlaczego nie używamy na codzień angielskich komputerów osobistych? Gdzie Brytyjczycy popełnili błąd i kiedy dali się wyprzedzić? Mieli Colossusa, mieli LEO i nie poszli dalej.
Kto te plany im pokrzyżował, zablokował i może całą ich wiedzę zwędził? Sowieci, Amerykanie czy jedno w drugim — internacjonalni Żydzi? Nie śledziłem tego wyścigu. Jak wypadają Brytyjczycy na tle dokonań Amerykanów w tym czasie? Czy Amerykanie i Brytyjczycy tak chętnie ze sobą współpracowali, jak postuluje o to cały czas sir Turing?

Kolejna sprawa, to była kwestia sprowadzenia naszych naukowców do Wielkiej Brytanii. W świetle tego, wyżej opisanego, modus operandi, to ja się już chyba cieszę z tego, że ich tam nie zaproszono od razu. Anglicy mieli najwyrażniej inne plany, którymi nie chcieli się dzielić z Polakami, no i jeszcze te ich umowy z Sowietami. Gdzie tu miejsce dla Polaków? Podejrzane byłoby, gdyby od razu po przetransportowaniu ich na Wyspy skończyli jak Alan Turing. A tak Anglicy mieli wszystko pod kontolą.
Tak wygląda ta wzorowa współpraca wywiadów, o której mówi sir Turing w wywiadzie dla PAP.

To jest także zastanawiający moment:
„Jerzy Różycki zginął na Morzu Śródziemnym 9 stycznia 1942 roku podczas powrotu z Algieru do ośrodka dekryptażu Kadyks, ulokowanego w Państwie Vichy. Statek pasażerski Lamoricière, którego był pasażerem, zatonął w tajemniczych okolicznościach w pobliżu Balearów. Wśród 222 ofiar katastrofy, oprócz Różyckiego, znajdowali się: kapitan Jan Graliński – szef (referatu sowieckiego, kontrwywiadu radiowego – Wschód) Biura Szyfrów Referat nr 3 (BS-3), Piotr Smoleński – kryptolog Biura Szyfrów Ref. nr 3 i oficer francuski towarzyszący trzem polskim kryptologom – kapitan François Lane.”
Nie wygląda to na przypadek.

Zdjęć nie będę opisywał, bo nie wszystko już pamiętam, a nie chciałbym wprowadzać chaosu. Jeśli ktoś ma książkę, a one tam wszystkie są, i chciałoby mu się te opisy tu zamieścić, będę wdzięczny.

Wywiad Beaty Majchrowskiej z Sir Dermot Turingiem:
https://www.youtube.com/watch?v=nV_kfNY5Ozc&feature=ytmp4

https://pl.wikipedia.org/wiki/Komputer
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_komputery
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komputer_domowy

Kalendarium informatyczne:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_informatyczne
albo w słupku:
http://sp.poniatowa.pl/art4.htm

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_polskiej_informatyki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_informatyki_w_Polsce

tagi: imperium polska ii wojna światowa anglia francja kliczków iii lul 29.06.2019 enigma dermot turing rebis alan turing dillwyn knox

	umami
	8 sierpnia 2019 18:32

42 2417 15 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

	parasolnikov @umami
	8 sierpnia 2019 20:16

Jak pracowałem kiedyś w wojsku, to usłyszałem taki dowcip.
Choroży pyta szeregowca czy praca wykonana.
Szeregowiec mówi zrobiona.
Pułkownik Chorążego.
Chorąży odpowiada zrobiliśmy.
Generał pułkownika.
Ten odpowiada zrobiłem.

Ja nie mogę do końca zrozumieć skąd ta wielka potrzeba bycia poklepanym po plecach (przez zdradziecką żmiję zresztą (nie mam na myśli samego Turing'a raczej brytoli w ogóle)) I usłyszenia "bez was by się nie udało".
Jest naturalną rzeczą, że laury zbiera kierownik projektu, a nie jacyś pracownicy. Z mojej perspektywy to samo, by można powiedzieć, że nieudałoby się tego osiągnąć bez sprzątaczki bo, by wszyscy utoneli w brudzie i nie mogliby skończyć.

zaloguj się by móc komentować

	parasolnikov @umami
	8 sierpnia 2019 20:23

Ps świetna seria wpisów, dzięki.

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	8 sierpnia 2019 20:26

Ja też nie mogę tego zrozumieć. Może, kiedy już zostaliśmy z niczym, to zaczęliśmy się dopiero oglądać za tym, co mieliśmy?

zaloguj się by móc komentować

	umami @parasolnikov 8 sierpnia 2019 20:23
	8 sierpnia 2019 20:27

Ukłony.

zaloguj się by móc komentować

	stanislaw-orda @umami
	8 sierpnia 2019 20:40

tak, to jest w "genach" u Brytoli.

Nie zapomnę swojej rozmowy z Anglikiem, prostym chłopkiem, absolwentem mniej więcej odpowiednika naszego technikum . Powiedział mi taką rzecz: nie mogę zrozumieć Polaków (czyli Polaków pracujących na Wyspach) , z jakiego powodu tak plują na włąsny kraj, przedstawiając go w jak najczarniejszych barwach. Na przykład my Anglicy, chociaż możemy być przekonani, że Niemcy robią lepsze samochody od angielskich, nigdy głośno tego nie przyznamy. A juz w żadnym wypadku publicznie. Maksimum naszych ustępstw w podobnych kwestiach, będzie wówczas gdy powiemy , że robią samochody nie gorsze od naszych.

Ww. mentalność wywodzi się wprost z systemu edukacji w angielskich szkołach. Chodzi o poczucie wyższości cywilizacyjnej i "lepszości" wobec nacji nienordyckich.

zaloguj się by móc komentować

	chlor @parasolnikov 8 sierpnia 2019 20:16
	8 sierpnia 2019 20:55

No było coś takiego o Tusku. "Jezus Maria, Obama do mnie dzwoni, Obama! A ja nie ogolony."

zaloguj się by móc komentować

	valser @stanislaw-orda 8 sierpnia 2019 20:40
	8 sierpnia 2019 21:50

Daj spokoj. Pierwszego z brzegu Anglika jak zapytasz czemu maja oddzielne krany za zimna i ciepla wode, to bedzie skonfundowany drapal sie w glowe i nic ci nie odpowie, a juz na pewno nic madrego. W tym miejscu konczy sie ich wyzszosc, a zaczyna kupa smiechu.

Niemiecke samochody robia glownie Turcy w tej chwili wiec Anglikom moze byc troche latwiej. Na Polske pluja jakies obszczymury, ktore cierpia na zaburzenia tozsamosci, a ponadto indywidualnie sa bez wynikow.

zaloguj się by móc komentować

	stanislaw-orda @valser 8 sierpnia 2019 21:50
	8 sierpnia 2019 23:45

To bez znaczenia, madrzy czy głupi. I tak mają poczucie wyższości.

zaloguj się by móc komentować

	Paris @umami
	8 sierpnia 2019 23:47

Bardzo prawdopodobne...

... ze to "nowy" nastepca ND... poza tym swietny wpis !!!

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	9 sierpnia 2019 00:25

Jeszcze jedna krótka wypowiedź sir Turinga, z 08.03.2019 dla Polskiego Radia:
https://static.polskieradio.pl/e60c5c38-c84f-4be0-8868-22c73e4e7ed5.mp4
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/2274723,Dermot-Turing-rola-polskich-kryptologow-w-pokonaniu-Enigmy-byla-decydujaca

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	9 sierpnia 2019 00:40

I jeszcze jeden z 3 marca
https://poznan.tvp.pl/41578172/sir-john-dermot-turing-polacy-wniesli-bardzo-duzy-wklad-w-rozszyfrowanie-enigmy

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	9 sierpnia 2019 00:54

a tu jeszcze z września 2018, TVP Info

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	9 sierpnia 2019 01:02

I nawet Der Onet z marca 2019:
https://vod.pl/programy-onetu/onet-opinie-bartosz-weglarczyk-sir-dermot-turing-803/z7ebmnq#info

zaloguj się by móc komentować

	Slepowron @umami
	9 sierpnia 2019 02:24

Na heraldyce i glebszych konotacjach przekazu wizualnego za bardzo sie nie znam. Ta figura XYZ z okladki jednak bardzo jednoznacznie falszywie i klamliwie przemawia.

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	9 sierpnia 2019 02:48

Ciekawy moment:

„Prezent dla sojuszników
25 lipca 1939 w Pyrach, na pięć tygodni przed wybuchem II wojny światowej, szefowie Biura Szyfrów: ppłk Gwido Langer i mjr Maksymilian Ciężki, wraz z trzema matematykami-kryptologami i płk Stefanem Mayerem ujawnili wywiadowi francuskiemu (Gustave Bertrand i Henri Braquenié) i brytyjskiemu (Alastair Dennison, Dilly Knox i Humphrey Sandwith) osiągnięcia Polski w dekrypcji Enigmy[28].
Podczas, gdy Rejewski pracował nad rekonstrukcją Enigmy końcem 1932 roku, całkowicie rozwiązał kluczowy element[29].
Prezent odszyfrowania Enigmy od Polaków dla zachodnich sojuszników, na pięć tygodni przed wybuchem II wojny światowej, pojawił się w odpowiednim momencie. Matematyk-kryptolog Gordon Welchman pisał: „Ultra (brytyjska operacja dotycząca odszyfrowania Enigmy) nie miałaby sensu, jeśli nie dowiedzielibyśmy się od Polaków, w ostatniej chwili, szczegółów związanych z niemiecką Enigmą i z operacjami wojsk niemieckich[30]. Po wojnie, premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill powiedział królowi Jerzemu VI: „To Ultra zawdzięczamy zwycięstwo.”[31] Dwight D. Eisenhower opisał odszyfrowanie Enigmy, jako „decydujący wkład do działań alianckich.”[32]
Tydzień po spotkaniu w Pyrach, Dilly Knox podziękował Polakom w swoim liście z 1 sierpnia 1939 roku za „współpracę i cierpliwość.” Do listu dołączył chustę przedstawiającą wyścigi konne Derby, co było oczywistym porównaniem do wyścigu kryptologicznego[33].
5 sierpnia 1939 roku, kiedy stało się jasnym, że Polska nie będzie w stanie powstrzymać niemieckiej inwazji, BS-4 otrzymało rozkaz zniszczenia części akt i ewakuowania najważniejszych pracowników[34].”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biuro_Szyfrów

Z wywiadu linkowanego w poprzednim komentarzu:
Sir Dermot Turing: — Bez Francuzów polski zespół nigdy nie spotkałby zespołu brytyjskiego, a ich współpraca nigdy nie miałaby miejsca.
Batosz Węglarczyk, Der Onet: — Na przykład słynne spotkanie w Pyrach.
Sir Dermot Turing: — Słynne spotkanie w Pyrach, podczas którego polski zespół przekazał wszystkie posiadane informacje Brytyjczykom i Francuzom, nie miałoby miejsca, gdyby Francuzi nie przekonali Brytyjczyków do współpracy z Polakami. Brytyjczycy byli do tego pomysłu nastawieni sceptycznie. Jednak Francuzom się udało, bo byli nieustępliwi, dzięki czemu rozszyfrowano Enigmę.
Batosz Węglarczyk: — Nie rozumiem tylko, dlaczego Brytyjczycy byli nastawieni sceptycznie do współpracy z Polakami, skoro Wielka Brytania i Polska zawarły sojusz obronny.
Sir Dermot Turing: — Ten sojusz był jedynie częściowy. Sojusz między Polską a Francją był znacznie skuteczniejszy i obejmował wymianę informacji.
Batosz Węglarczyk: — Słychać, że jest pan prawnikiem.
Sir Dermot Turing: — Sojusz między Polską a Wielką Brytanią nie był pełny. To była tylko obietnica złożona przez Chamberlaina, po tym jak Hitler złamał układ monachijski i zajął Czechosłowację. Polacy chcieli, a nawet musieli przekształcić tę obietnicę polityczną w coś znacznie wyraźniejszego, jeśli chodzi o rzeczywistą współpracę militarną, i opracować wspólny plan, na wypadek gdyby Hitler zaatakował Polskę. Szczerze mówiąc Polacy oczekiwali tego samego od Francuzów, ale negocjacje z Francuzami osiągnęły chyba nieco wyższy poziom. Brytyjczycy jednak bardzo [bardzo] nie chcieli angażować się w „kolejną wojnę kontynentalną”. Ta sytuacja była bardzo niepożądana pod względem politycznym w latach 30. XX wieku. Nastroje zmieniły się dopiero w roku 1938, dlatego w 1939 r. wydawało się możliwe, że Brytyjczycy zrobią coś więcej niż składanie pustych obietnic, że zrobią coś, co przyniesi namacalne efekty.

Miesiąc później:
„Polsko-brytyjski układ sojuszniczy – traktat sojuszniczy zawarty 25 sierpnia 1939 pomiędzy Wielką Brytanią a Polską [1]. W imieniu rządów polskiego oraz brytyjskiego podpisali go ambasador Rzeczypospolitej w Wielkiej Brytanii Edward Raczyński oraz sekretarz spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii lord Edward Halifax. Umowa zawierała osiem artykułów jawnych[2] oraz 4 artykuły tajne.
(...)
Treść dokumentu
Traktat sojuszniczy rozwijał wcześniejsze, jednostronne gwarancje brytyjskie z 31 marca 1939 i gwarancje dwustronne zawarte w protokole podpisanym 6 kwietnia 1939 w trakcie wizyty w Londynie ministra spraw zagranicznych RP Józefa Becka z brytyjskim sekretarzem spraw zagranicznych lordem Halifaxem.
(...)
Krytyka sojuszu z Wielką Brytanią
W 1939 roku pozbawiony zaplecza politycznego Władysław Studnicki napisał broszurę pt. „Wobec nadchodzącej drugiej wojny światowej”, która krytykowała ewentualne zawarcie paktu sojuszniczego z Wlk. Brytanią. Argumentował w niej, że Londyn zamierza wciągnąć ZSRR do koalicji, za co Anglia może „zapłacić” mu wschodnimi województwami Polski. Broszura ta, wydana jeszcze w czerwcu 1939 roku, została skonfiskowana przez polski rząd[10]. Słuszność tez postawionych przez Studnickiego odnośnie polsko-brytyjskiego sojuszu potwierdził jednak rozwój późniejszych wydarzeń.[potrzebny przypis]

[10] Tadeusz Kisielewski; Barbara Polak; Władysław Bułhak; Marek Kazimierz Kamiński – „Pokonani w obozie zwycięzców – o sprawie polskiej w latach II wojny światowej” – Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej nr. 05-06/2005, s. 22-54.”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polsko-brytyjski_układ_sojuszniczy

zaloguj się by móc komentować

	ainolatak @parasolnikov 8 sierpnia 2019 20:16
	9 sierpnia 2019 07:11

Wojtku, nie wszyscy mają taką potrzebę :) Tylko krytyczne podejście, rozumowanie, a temu pomaga zadawanie pytań (nawet prowokacyjnych, czy dziwnych), na gorąco pomagają wyłapać niespójność podawanej "słodko-optymistycznej" treści. Odpowiedzi na nasze pytania były dość znamienne, pokazując tą charakterystyczną antytetyczność przykrytą dowartościowującą mgłą. Jak sądzę większości uczestników konferencji poklepywań ani zapewnień, że jesteśmy dobrzy nie trzeba, bo nie mają złudzeń jakie były i są zarówno podejście do Polaków jaki i polityczne plany wyspy wobec nas.

zaloguj się by móc komentować

	ainolatak @umami
	9 sierpnia 2019 07:41

Świetnie Pan to nakreślił i podsumował!

"Prezent odszyfrowania Enigmy od Polaków dla zachodnich sojuszników, na pięć tygodni przed wybuchem II wojny światowej, pojawił się w odpowiednim momencie." To jest najbardziej zabawne...dla nich nie ma przypadku, a "odpowiedne momenty" są przez nich kreowane. Knox przyjeżdżając do Warszawy miał za zadanie wyciągnąć wszystko od Polaków co mają. Angole wiedzieli już co za chwile stanie się w Polsce, więc wybrali właściwy moment na "współpracę" i łatwiejsze zgarnięcie śmietanki, bez negocjacji, albo co najwyżej z obietnicą czegoś nieistotnego. Nie wierzę w szczere oburzenie Knoxa, kiedy polscy kryptolodzy nie chcieli przekazać swoich prac i oskarżenie, że małpa z brzytwą mogła złamać szyfr, więc go ukradła. Taka scena i oskarżenie były tylko manipulacją mającą zadziałać na honorowych Polaków, dodatkowo postawionych pod ścianą przez wizję wojny. Być może chceli coś negocjować, więc trzeba było odstawić scenę prawieże, histerii i gniewu. Nie tym sposobem to innym wyciągniemy od nich to co chcemy.... Knox miał już okazję wcześniej zapoznać się z ich pracami, wiedział doskonale, że ma doczynienia z mózgami.

"...ale my dobrze pamiętamy, jak ta współpraca się dla nas skończyła. Złoto znalazło się u was a u nas zaproszeni przez was goście rozsiedli się na pół wieku. I jeszcze musieliśmy zapłacić za to i wam i im."

Chciałam dodać i inne, a może nawet wszystkie współprace związane z gospodarką i polityką...Szkoda, że nie ma takiego zestawienia zbiorczego. Nie umiemy trzeźwo, krytycznie myśleć i negocjować, pozwalamy, żeby Angole naciskali na wszystkie nasze wrażliwe guziczki zamiast zablokować pilota zimną analizą.

Współpraca z Francuzami też dużo lepiej nam nie wychodziła. Wspomniane materiały od opracowywanego przez Francuzów Niemca, były przekazane Polakom? Dlaczego nam? Francuzi albo Anglicy nie mieli wystarczająco mądrych? Poza tym my zapłaciliśmy za te materiały...Ciekawe ile Anglicy nam zapłacili za przekazane w Pyrach...

Dziękuję za ten wpis.

zaloguj się by móc komentować

	ainolatak @przemsa 8 sierpnia 2019 21:33
	9 sierpnia 2019 07:42

Otóż to. O swoich ziomkach źle mówią raczej niedowartościowani.

Obecnie w przestrzeni komunikacyjnej funkcjonuje doskonały przykład czegoś takiego: "mówisz/zachowujesz się jak typowy Polaczek". Niezły socjokonstruktor to podrzucił... ale bardzo dziwię się tym Polakom, którzy tej zbitki używają, nie rozumiejąc niczego.

zaloguj się by móc komentować

	Grzeralts @stanislaw-orda 8 sierpnia 2019 20:40
	9 sierpnia 2019 07:51

Absolutnie. Brytyjskie jest najlepsze i koniec. Woda ciepła i zimna ma być oddzielnie, bo sam Bóg tak widać chciał.

zaloguj się by móc komentować

	Grzeralts @stanislaw-orda 8 sierpnia 2019 23:45
	9 sierpnia 2019 07:56

Mają. Znam doświadczalnie. A jak napisałem kiedyś (nie tutaj), że Polska to najlepsze do życia miejsce w EU (co zresztą jest prawdą), to poszła lawina. I najbardziej protestowali Polacy żyjący w UK, gdzie żyje się raczej ujowo, zwłaszcza w porównaniu z np.Niemcami. My jesteśmy strasznie nieodporni na propagandę, chyba dlatego mamy w głównych mediach taki chłam - po co się starać, skoro g.. też działa?

zaloguj się by móc komentować

	ainolatak @umami
	9 sierpnia 2019 10:06

A co do twierdzenia w komentarzach, że to zwykłe nieporozumienie, tudzież niedokładność tłumacza, w zasadzie nie ma chyba większego pokrycia. Wszyscy, z którymi rozmawiałam dobrze znają angielski i myślę, że tak było w przypadku większości obecnych na sali (a z pewnością tych, którzy zadawali pytania), którzy słuchali bardziej wypowiedzi Turinga niż tłumacza (może w momentach specjalistycznych kwestii dotyczących mechanizmu/budowy Eningmy i jej złamania). Ps. fajny tytuł :)

zaloguj się by móc komentować

	deszcznocity @Grzeralts 9 sierpnia 2019 07:51
	9 sierpnia 2019 11:53

Wyjasnienie jest prozaiczne - pieniadze. Dwa kurki kosztuja osiem funtow. Jak chcesz jeden kurek, to musisz wymienic tez umywalke (jedna dziura, a nie dwie) - jeden kurek 40 funtow wzwyz, do tego umywalka z postumentem kolejne 40 funtow wzwyz. Anglik NIGDY nie wyda zlamanego pensa, jesli nie musi. W nowych domach pod klucz deweloperzy tez wstawiaja dwa kurki, bo najtaniej.

zaloguj się by móc komentować

	deszcznocity @ainolatak 9 sierpnia 2019 07:41
	9 sierpnia 2019 12:02

Czytalem ksiazke. Turing przedstawil to tak: we Francji na spotkaniu z Francuzami i Anglikami polscy kryptolodzy milczeli podczas gdy napuszeni Anglicy zrobili z siebie malpy prezentujac jakies metalowe prety i mowiac ze nie da sie zlamac enigmy. W Pyrach, kiedy juz Polacy widzieli, ze sa pod sciana (niemieckie zmiany czestotliwosci szyfrowania nie pozostawialy watpliwosci ze idzie wojna) wiec zdecydowali sie ujawnic sekret BEZ naciskow Anglikow. To wlasnie ten fakt, ze "jakies biale murzyny z zadupia" rozwiklaly zagadke enigmy juz w 1932 roku i to ze Anglicy sie totalnie zblaznili doprowadzilo Knox'a do takiej reakcji PO spotkaniu z Polakami (Knox wg Turinga wybuchl dopiero w samochodzie podczas odjazdu z Pyr). Szal z wyszytymi wyscigami konnymi ktory Knox wyslal Polakom byl przyznaniem sie posrednio do tego, ze Anglicy przegrali wyscig z lamaniu Enigmy. Oczywiscie jak kazdy Anglik, Knox NIGDY nie moglby sie wprost przyznac, stad ten szal.

zaloguj się by móc komentować

	deszcznocity @umami
	9 sierpnia 2019 12:11

Cytaty z ksiazki pana Turinga:

[W Pyrach] „Ciężki niemal natychmiast wyłożył kawę na ławę. Polacy złamali Enigmę. Lata temu. Znali Okablowanie wyników. Potrafili odtworzyć używany przez Niemców klucze dzienne. Zrekonstruowany wszystko dzięki czystej matematyce oraz używanie maszyn do poznawania wykorzystywanych wirników i dziennych ustawień Enigmy. Potem pokazali ludzi, którzy tego dokonali, oraz maszyny. Bertrand i Braquenié zamarli ze zdziwienia, podobnie Brytyjczycy, Nazywani przez brak niego les anglaise idiots.”

" Knox towarzyszył nam przez cały czas, jednakże zachowywał milczenie i wyraźnie był z jakiegoś powodu bardzo zły. Według niego twierdzenia Polaków o użyciu metod matematycznych były absurdalne. Sam znał matematyka z kings college, który od roku pracował nad problemem Enigmy, a nic nie wskórał. Knox był więc podejrzliwy. Musiał być w tym „Haczyk” coś zdobytego dzięki metodom szpiegowskim, zakupowi lub kradzieży, albo wszystkim czym tym sposobem. Jakże inaczej rozwiązali by problem kluczowych połączeń między łącznica a wirniKami? Jak to wyjaśnić? Cóż, po prostu postanowili zgadnąć. Spróbowali ABCD E F G i ... trafili. Wcześniej jedna z jego podwładnych zasugerowała to samo i została przez niego wyśmiana. […] nagle stracił panowanie nad soba i zaczął się pieklić że „nas okłamali tak samo jak w Paryżu”. Cały czas powtarzał, że to szalbierstwo. Nie złamali Enigmy. Zwiedzili rozwiązanie lata temu i bazowali na tym jak każdy, ale musieli dokupić albo zwędzić. Następnego dnia w Pyrach był znacznie spokojniejszy. Nadal zadziwiali Knoxa swoimi umiejętnościami technicznymi, zwłaszcza Zygalski, który dodawał nie są łamane jak angielszczyzny. […] [Knox] Miał powrócić do Londynu ze świadomością, że zapewne pierwszy raz w życiu spotkam kogoś dorównującego mu intelektem. […] [Knox to] człowiek niebywale inteligentny, jednakże nie zna słowa „współpraca”.

Alan Turing został zatrudniony w końcu lata 1938 r. jako rezerwowy pracownik. Denniston odwiedził wówczas poszczególne koledze cambridge w poszukiwaniu „ludzi o cechach profesorów”.

Wg Turinga problemem numer jeden dla Czerczila byly U-Booty, na ktorych byly Enigmy osmiowirnikowe, a procedura wyboru klucza depeszy nie polegala na dowolnosci stosowanej w wojskach ladowych i Luftwaffe ale na ksiazkach kodowych, zdobytych 30 pazdziernika 1942 przez komandora Marka Thorntona z HMS Petard. Gdyby zostaly przerawne linie zeglugowe przez Atlantyk, Wielka Brytanie czekalby glod. Turinga wyslano do USA by wraz z Amerikaninem Joe Desch uzyc elektroniki do zapamietania pozycji zatrzymania maszyny „przestrzelonej” na skutek bezwladnosci wirnika. Dzieki temu rozwiazaniu (automatyzacji procesu wymyslonego przez Polakow) Anglicy w 1942 przerabiali srednio 1995 depesz Enigmy dziennie podczas gdy Polacy odczytali w ciagu szesciu miesiecy 1940 roku 8440 depesz.

Wiosna 1946 roku Wielka Brytania byla bankrutem. Polscy żołnierze przesłanie przez Korpus przysposobienia i rozmieszczenia wydobywali ręcznie więcej węgla niż brytyjscy górnicy prze użyciu maszyn, zmobilizowani brytyjscy żołnierze potrzebowali pracy. Polacy mieli po prostu wracać do siebie.

Kluczem do tragedii Polakow byla postac Gustave Bertrand’a , ktory wykorzystal ich do ciagniecia korzysci finansowych ze sprzedazy odszyfrowanych informacji oraz brania pieniedzy na utrzymanie Polakow. Kiedy juz nie mogl wycisnac z naszych wiecej fruktow, po prostu ich zostawil na pastwe losu.

zaloguj się by móc komentować

	deszcznocity @umami
	9 sierpnia 2019 12:17

Acha, pamietajmy o tym, ze Churchill swoimi decyzjami zaglodzil 3 miliony Bengalczykow w 1943r - takze chyba te U-Booty mocno dawaly we znaki Anglikom.

zaloguj się by móc komentować

	gabriel-maciejewski @umami 9 sierpnia 2019 02:48
	9 sierpnia 2019 12:49

Wiesz co, on się trochę spieszył...

zaloguj się by móc komentować

	umami @gabriel-maciejewski 9 sierpnia 2019 12:49
	9 sierpnia 2019 13:50

Na to wychodzi ale co z tą jego tezą o wzorowej współpracy?
Jemu najwyraźniej cały czas chodzi, tylko i wyłącznie, o złamanie Enigmy. No ale co wtedy z tym przesłaniem, że powinniśmy nadal tak współpracować?
No i widzimy jasno określoną naszą rolę w tym układzie — nadal walczyć o Imperium, choćby nam ziemię spod nóg zabrali.

zaloguj się by móc komentować

	umami @deszcznocity 9 sierpnia 2019 12:17
	9 sierpnia 2019 13:51

Z diabłem się nie pertraktuje.

zaloguj się by móc komentować

	umami @deszcznocity 9 sierpnia 2019 12:11
	9 sierpnia 2019 13:56

Na podstawie tego portretu Knoxa, zawsze powinniśmy pamiętać o tym, jak Anglicy rozumieją słowo współpraca.

zaloguj się by móc komentować

	umami @ainolatak 9 sierpnia 2019 10:06
	9 sierpnia 2019 13:57

Ja niestety angielski tylko liznąłem, więc siłą rzeczy różnic nie mogłem wyłapać.

zaloguj się by móc komentować

	umami @ainolatak 9 sierpnia 2019 07:41
	9 sierpnia 2019 14:27

Mam skłonność do szybkiego uogólniania i wyciągania zbyt daleko idących wniosków bez pokrycia. Staram się więc milczeć :)
Mając powyższe na uwadze, to tak:
Jak opisywałem wystąpienie sir Turinga, to byłem skupiony tylko na tych momentach, w których miałem jakieś swoje ale. Dopiero później, po przesłuchaniu tych innych wypowiedzi sir Turinga (on wypada na nich zupełnie inczej) i przeczytaniu o tym spotkaniu w Pyrach, dotarło do mnie, że ta historia musiała wyglądać inaczej.
Mam (a właściwie to już teraz — miałem) w swojej głowie jakiś wtłoczony tam mit o zdradzie aliantów. Po tym spotkaniu w Pyrach, na miesiąc przed wybuchem wojny, jasne jest, że nikt nas nie zdradził. Myśmy nic nie mieli i to w tym wywiadzie dla Der Onet sir Turing przypomniał.
To jest w zasadzie przerażająca historia o kondycji IIRP. Bo mamy wybitnych kryptologów ale obok nich kompletnych politycznych idiotów albo zdrajców. I ja raczej stawiałbym na to drugie.
Na miesiąc przed wybuchem wojny nasz angielski sojusznik nie był naszym sojusznikiem.
Oddanie pracy kryptologów na miesiąc przed wybuchem wojny musiało być zwykłą próbą przekupstwa Anglików za gwarancje bez pokrycia (tylko dureń by tego nie wziął). Albo zwykłą dywersją. No co ja mówię — to jest moment dopięcia planu. Sowieci wejdą tu, po naszym trupie.
Jeśli przyjąć, oczywiście spiskową teorię, że tak właśnie miało być, bo wszystko zaplanowano pod nowy europejski porządek, to te nasze elity IIRP (rzecz jasna o bohaterach pamiętam) realizowały rozpisany plan. Nie atakowały Sowietów, wywiozły złoto, same zwiały i zgasiły światło. W uproszczeniu — nasi politycy realizowali brytyjsko–żydowsko–sowiecki plan. Jeśli cofniemy się o 20 lat, to nie powinno nas to dziwić — wtedy również realizowaliśmy brytyjsko–żydowsko–sowiecki plan (traktat ryski).
I ten huraoptymizm. Po prostu masakra.
Zostaliśmy zoperowani na żywca, potem nie widzieliśmy co jest grane i cały czas liczyliśmy, że się nad nami zlitują i będą o nas pamiętać.
Trzeba to sobie wbić do głowy. Cena za przetrwanie Imperium: ofiara z życia dzielnych polskich żółnierzy, strata terytorium, rezerw, żydowski rząd wykańczający zwolenników starego prządku, 50 lat PRL i stały dopływ emigracji.
Oni nie powinni mieć tutaj wstępu, a my patrzymy na nich jak w tęczę.

zaloguj się by móc komentować

	umami @Slepowron 9 sierpnia 2019 02:24
	9 sierpnia 2019 14:29

Okładka nie jest taka zła.

zaloguj się by móc komentować

	umami @Paris 8 sierpnia 2019 23:47
	9 sierpnia 2019 14:30

Dzięki.

zaloguj się by móc komentować

	umami @stanislaw-orda 8 sierpnia 2019 20:40
	9 sierpnia 2019 14:53

W 1991 roku spędziłem 10 dni w Londynie (to był mój pierwszy wyjazd na tzw. Zachód), w ramach wymiany. Anglicy z jakiejś artystycznej, prywatnej szkoły, przyjechali tutaj na plener, a potem zaprosili nas do siebie — ja się załapałem za wybitne osiągnięcia :) — i nas tam przyjmowali, po swoich domach. Mieszkałem z kolegami u Angielki, uczącej w tej szkole. Wąski 2-piętrowy dom, a może nawet 3-piętrowy. Nie ogrzewany. Ogrzewanie włączane tylko na krótki czas, specjalnie ze względu na nas. Spaliśmy pod grubymi przykryciami i w kurtkach. Z kranami na zimną i gorącą wodę zetknąłem się po raz pierwszy w życiu, nawet nie wiedziałem, że tak można — do głowy by mi to nie przyszło :) A mimo to wspominam ten wypad bardzo dobrze. Samych Anglików również. Największym jednak szokiem było dla mnie to, że oni tak mniej więcej około 16 roku życia zaczynają (albo są wypychani) żyć samodzielnie, najczęściej wynajmując w kilka/kilkanascie osób mieszkanie albo dom.
To musi mieć wpływ. U nas system edukacji traktuje ludzi jak dzieci. Ja na te minstry mówię przedszkolanki.
Dzisiaj znam ciut lepiej jednego Anglika, który w rok lepiej zaczął mówić po polsku, niż ja przez całe życie po angielsku. Dzięki temu możemy się dogadać :)

zaloguj się by móc komentować

	deszcznocity @umami 9 sierpnia 2019 14:53
	9 sierpnia 2019 17:59

a) Obowiazek szkolny w UK jest od 5tego do 16 roku zycia.

b) Wynajmowanie w kilka(nascie) osob to czesto jedyny sposob na zamieszkanie w Londynie, bo ceny wynajecia calego mieszkania przez jedna osobe sa niewspolmierne do zarobkow (powiedzmy zarabiasz miesiecznie 1200 funtow i tylez samo kosztuje czynsz miesieczny).

c) Wtlaczanie wyzszosci rasowej/intelektualnej/moralnej itd jest obowiazkowym kregoslupem edukacji w UK (oprocz wpajania arogancji i ignorancji - staly zestaw)

zaloguj się by móc komentować

	umami @deszcznocity 9 sierpnia 2019 17:59
	10 sierpnia 2019 02:25

Mam znajomych Polaków w Londynie i poza, więc wiem z czym się borykają. Z tą wyższością się jakoś nie spotkałem, jeśli już to raczej z nieprzejmowaniem się tym, co o nas sobie pomyślą/powiedzą. I jeszcze ciekawa rzecz Ci Anglicy jakoś muszą tęsknić za normalnością — bo wybierają Polki na żony :)

zaloguj się by móc komentować

	umami @Slepowron 9 sierpnia 2019 02:24
	10 sierpnia 2019 02:34

A warcając jeszcze do okładek. To proszę porównać wersję angielską i polską:

Co ciekawe do wersji angielskiej przedmowę napisał człowiek Gowina, ambasador RP w UK.

Wersja angielska to XY & Z, wersja polska to nie XY i Z tylko XYZ — czy celowo zrezygnowano z tego i, żeby podkreślić tę równość/współpracę? :) Kto wie...

W każdym razie w zeszłym roku, kiedy anonsowano tę książkę w Polsce pisano o niej podając tytuł przetłumaczony z angielskiego 1:1.

X, Y & Z: The Real Story of How Enigma Was Broken (X, Y i Z: Prawdziwa historia tego, jak złamano Enigmę)

http://idziemy.pl/spoleczenstwo/prawdziwa-historia-enigmy-zlamala-ja-wyjatkowa-wspolpraca

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	10 sierpnia 2019 02:45

Jeszcze jedną rzecz muszę odnotować.
Tydzień po premierze tej książki w UK do sir Turinga napisał nasz Prezydent.

Wednesday, 12 September 2018
President's letter to Dermot Turing
https://www.president.pl/en/news/art,841,presidents-letter-to-dermot-turing.html

14.09.2018
Prezydent do D. Turinga: dzięki pana staraniom polscy naukowcy nareszcie otrzymają uznanie
https://dzieje.pl/aktualnosci/prezydent-do-d-turinga-dzieki-pana-staraniom-polscy-naukowcy-nareszcie-otrzymaja

Czy historia odnotowuje jakiś wypadek odwrotny? Czy jakiś polski autor, nawet nie historyk, doczekał się takiego uznania od głowy obcego państwa, już o Anglii nie wspominając?

I jeszcze całkiem świeża informacja:
26 lipca 2019
Przekazanie ziemi z miejsca spoczynku Henryka Zygalskiego do Panteonu Narodowego w Krakowie
https://londyn.msz.gov.pl/pl/aktualnosci/uroczystosc_przekazania_ziemi_z_chichester_crematorium___miejsca__gdzie_rozsypane_sa_prochy_kryptologa_henryka_zygalskiego___do_panteonu_narodowego_w_krakowie

zaloguj się by móc komentować

	umami @umami
	15 sierpnia 2019 14:34

Dla porządku dodaję jeszcze te linki, bo sir Turing pojawił się jeszcze wcześniej, niż sądziłem:

Sir Turing zdradza na UKW tajemnice "Enigmy"
Paweł Borucki
2015-05-21 | Bydgoszcz
http://bydgoszcz.tvp.pl/20147296/sir-turing-zdradza-na-ukw-tajemnice-enigmy

W Londynie otwarto wystawę o roli Polaków w złamaniu kodu Enigmy
15.03.2016 aktualizacja 19.07.2016
https://dzieje.pl/wystawy/w-londynie-otwarto-wystawe-o-roli-polakow-w-zlamaniu-kodu-enigmy

Sir John Dermot Turing (Great Britain)
24-25.05.2016
http://www.poznan.pl/mim/studia/en/-,p,23251,23252,34165.html

Krewny Alana Turinga wesprze budowę Muzeum Enigmy w Poznaniu
25.05.2016
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C409824%2Ckrewny-alana-turinga-wesprze-budowe-muzeum-enigmy-w-poznaniu.html

zaloguj się by móc komentować

	ainolatak @umami 15 sierpnia 2019 14:34
	15 sierpnia 2019 15:30

W polskim instytucie otwarto wystawę, a na banknocie będzie międlony łamacz enigmy czyli Turing...

O ile się nie mylę wkrótce Turing ma być też w Paryżu, więc dowiemy się kto tam z kolei współpracował z kim ;)

zaloguj się by móc komentować

	umami @ainolatak 15 sierpnia 2019 15:30
	15 sierpnia 2019 16:11

Dobre :)

zaloguj się by móc komentować

umami

Sir Turing czyli jajo podrzucone nam przez smoka. Kliczków, 29.06.2019

Komentarze: